ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד
הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 141
הוועדה לזכויות הילד – פרוטוקול מס' 88
יום שלישי, כ"ח סיוון תשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 13:00
סדר היום:
בחינת האחריות ההורית בהמלצות ועדת שניט
נוכחים:
חברי הוועדה:
ליה שמטוב – יו"ר הוועדה לקידום האישה
נאדיה חילו – יו"ר הוועדה לזכויות הילד
זהבה גלאון
מוזמנים:
פרופ' דן שניט – יו"ר הוועדה לבחינת ההיבטים המשפטיים של אחריות הורית בגירושין
עו"ד פרץ סגל – ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן – יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד שמעון יעקובי – יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
דניאל גוטליב – הסתדרות הפסיכולוגים
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה
אביבית אהרונוף – המועצה לשלום הילד
אתי בנימין – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
רונן פז
עו"ד יעל גיל
טובה אבן חן – טוענת רבנית
טל אור
טל שחף
דני רצאבי
עו"ד אור פינקלשטיין – מתמחה
הילה
עו"ד עירית גזית – ויצ"ו
עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
ארז נתן אהרון – התנועה למען עתיד ילדינו
יעקב בן יששכר – התנועה למען עתיד ילדינו
רון משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש
ד"ר מיכאל קרונגאוז – המרכז האזרחי להגנה על זכויות הילד
עו"ד אריאל לוין – פעיל בארגוני אבות
עו"ד דורית ארבל אור – לשכת עורכי הדין
פיני זוהר – סמנכ"ל עיתון "הירדן"
גדעון ברודיא – אבות בזכות, מפעיל סדנאות תמיכה לגברים
מרק רדוצקי – פורום הורים עולים
עו"ד יפעת מצנר – שדולת הנשים בישראל
עמי אהלי – אמונה
אלי בוסקילה – ארגון הפעולה של הנכים
ג'ודי דון – דוברת ארגו הנכים
יהודה פקר – ארגון הורים ארצי
עו"ד יעל גיל
קובי כהן
מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה: דלית אזולאי
מנהלת הוועדה לזכויות הילד: רחל סעדה
רשמה וערכה: נוגה לנגפור- חבר המתרגמים בע"מ
בחינת האחריות ההורית בהמלצות ועדת שניט
היו"ר ליה שמטוב:
שלום לכולם, תודה רבה שבאתם לוועדה. היום הוועדה היא משותפת, ועדה לקידום מעמד האישה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד שחברת הכנסת נאדיה חילו עומדת בראשה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת זהבה גלאון. הנושא של הוועדה המשותפת הוא בחינת ההיבטים המשפטים של האחריות ההורית בגירושים בעקבות דוח של ועדת שניט. הנושא הוא מרגש במיוחד כשמדובר בגורלם של הילדים. אני מאוד מבקשת מהנוכחים פה, מי שרוצה להירשם ולדבר הוא יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה. ואני מאוד מבקשת שהדיון יהיה בצורה תרבותית. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את גלית. היא חזרה מחופשת לידה, היא מנהלת הוועדה ובטח נברך את אריאלה שהיתה גם מנהלת הוועדה וגם מזכירה וכל התפקידים היא עשתה בזמן שגלית היתה בחופשת לידה, אז זה הזמן לברך, ואני מקווה שאתם מצטרפים לברכות.
נושא הגירושים תמיד משפיע על שני הצדדים. גם על נשים וגם על גברים. אבל הטראומה הכי גדולה עוברת על הילדים. תמיד לילד היתה אימא והיה אבא וגם אם ההורים החליטו להתגרש זה לא אומר שהילד מתייחס פחות טוב לשני ההורים. הוא ממשיך לאהוב את שני ההורים ובעיקר זה קשה לילדים שהם קטנים עד גיל שש. אנחנו מדברים לטובת הילד. איך אפשר באמת לדעת מה טוב לילד ועם מי טוב לו, עם אימא, עם אבא. בטח שטוב לו עם שני ההורים אבל אם ההורים מתגרשים זו שאלה, שאלה קשה, שאלה פילוסופית מאוד, ואני להגיד לכם את האמת לא ברור לי אישית איך בית משפט יכול לקבוע את גורלם של המשפחות. למיטב ידיעתי חזקת גיל רך או ביטולה לא בהכרח משנים את המצב. ואני עכשיו מתייחסת לגירושים שהם גירושים בהסכמה, ששני ההורים הגיעו לפשרה, ומבחינת האפוטרופוסות המשותפת גם לשני ההורים אחרי הגירושים, יש להם את האחריות על ילדיהם, ובמיוחד לאבא צריכה להיות וחובה עליו להיות אחראי ושתהיה לו מעורבות בכל ההחלטות הקשורות לחיי הילדים בדיוק כמו לאם.
אם אנחנו מדברים על טובת הילד לי אישית, ואני מכירה הרבה מקרים, אם יש כמה ילדים במשפחה וההורים נפרדים, ומתחילה להיות חלוקת הילדים אז למשל, שלושה ילדים, שניים שנשארים עם אימא, ילד אחד עם אבא, אני חושבת שהטראומה שילד עובר שהורים מתגרשים ועוד טראומה נוספת שהאחים צריכים להיפרד, צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. אני לא רוצה להרחיב בדיבורים כי באמת אנחנו רוצים לשמוע את חברי הכנסת וגם לשמוע את כל הנוכחים. אז אני מבקשת מחברת הכנסת נאדיה חילו להגיד כמה מילים ואנחנו ניתן את רשות הדיבור לפרופ' שניט.
היו"ר נאדיה חילו:
צהרים טובים לכולם. ללא ספק שזה אחד הנושאים החשובים ביותר ששתי הוועדות ידונו בהם. נושא כזה שבעצם גם נוגע למשפחה, גם לנשים וגם לילדים. ולכן אנחנו החלטנו לעשות את הישיבה במשותף. כשאנחנו מדברים על משפחה אנחנו מדברים על מצב רגיל ונורמלי שיש לנו שני הורים. אנחנו מדברים על תא משפחתי שכולל גם ילדים. אבל אנחנו היום בפני תופעה וככל שהתופעה של הגירושים וההפרדה הולכת ומתרחבת והאוכלוסייה של תאים משפחתיים או גירושים בעצם עולה, זה בהחלט מצריך ושם הרבה יותר חשיבות מבחינת משקל על הנושא שאנחנו חייבים לדון בו היום כי זה כבר לא נוגע לאחוז מאוד מצומצם של משפחות אלא זה נוגע לתאי משפחות רבים.
נכון הוא שגם אני ואני בטוחה שגם חברתי חושבת שמצב הכי נורמלי שילדים נמצאים בתא אחד עם שני הורים, אבל על משברים בחיים אין שליטה. וזהו משבר שהוא לפעמים זמני אבל אנחנו מדברים גם על משבר שהופך לשינוי מסטטוס מסוים במשפחה, שינוי סטטוס מסוים אצל הילדים, כשיש איזה ערכים מסוימים שנכנסים פה מבחינת הכרעה, והרבה פעמים ילדים משמשים כלי בידי צד זה או צד זה לצערי. ילדים גם עושים בהם שימוש במערכות משפטיות, גם צד זה או צד זה, לכן פתיחת הדיאלוג בנושא הזה ופרופ' דן שניט, אני בהחלט רואה בדוח הביניים או בוועדה שהתכנסה לא סוף דרך עדיין אלא פתיחת דיאלוג כדי להגיע בסופו של תהליך לאיזון ולהחלטה מאוד נכונה ומקצועית ומשכילה שתשכיל להביא את הסוגיה של מבחינתי (1) טובת הילדים שתעמוד בעדיפות ראשונה, אבל אני גם אומרת שבתוך הסוגיה הזאת אי אפשר לא להתייחס למעמדן של אמהות ושל נשים. בל ינוצל החוק וההמלצות וכל הסוגיה הזאת לפגיעה נוספת בנשים שכולנו יודעים שהפגיעות בנשים בחברה הישראלית הן הרבה פעמים קיימות בזכויותיהן ובמעמדן, ולכן שאלת האיזון והשמירה פה היא חשובה, ושאלת טובת הילדים היא קודמת ועדיפה. זה מה שאני בפתח דבריי רציתי לומר ואני חושבת שאנחנו כולנו נשמע את פרופ' דן שניט בנושא של התהליך, בנושא דוח הביניים, איפה הדברים היום עומדים.
דן שניט:
אני מברך באופן טבעי על ההתכנסות הזו. אני גם מברך על המחשבה שרואה בהתכנסות הזאת לא התכנסות חד פעמית אלא במפורש התכנסות שרוצה ללוות תהליך על מנת להביא את ההסדר בנושא הזה של ילדי גירושים ואחריות הורים כלפי ילדים בעקבות גירושים לאיזושהי נוסחה שתגיע למידה סבירה של הסכמה. אם כי תמיד אני צופה שתהיינה מחשבות שונות ומגוונות. הוועדה הוקמה לפני כשלוש שנים על ידי שרת המשפטים דאז הגברת ציפי לבני אשר הגיעה למסקנה שהמצב החוקי הקיים במסגרת חוק האפוטרופוסות משנת 1962 איננו עומד כבר בעקרונות ובסטנדרטים שאמנות בינלאומיות ובעיקר אני מתכוון לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד מ-1989, שמדינת ישראל אישררה ובכך ביטאה את הכוונה שלה לקבל על עצמה את הרוח, את העקרונות שבאותה אמנה, ובכן הדיבור, המסרים באותה אמנה במפורש אינם עולים בקנה אחד עם המושגים ועם ההסדר כפי שהוא מקופל בחוק שנחקק לפני 46 שנה. קרו מאז דברים משמעותיים ולכן למטרה זו צריך לאזכר כתחנת ביניים היתה ועדה שהמיקוד שלה עסק בזכויות ילדים וזאת ועדת רוט-לוי המדוברת ושרבות עסקו בה בכל מיני מישורים. גם היא נזקקה בצורה ישירה ועקיפה להיבטים כאלה ואחרים שנוגעים לילדי הגירושים ולטובתם. אבל היא השאירה למעשה את הסוגיה הזאת, את הסעיפים האלה בחוק הכשרות ללא הצעה מגובשת והיא ציפתה שהעניין הזה ייבחן ותהיינה המלצות ספציפיות ולכן ראה משרד המשפטים והשרה דאז ציפי לבני את הצורך למנות את הוועדה ולבקש ממנה מנדט רחב יחסית אבל עם ביטוי ערכי, כי בשם הוועדה במידה רבה משרד המשפטים הבהיר איפה הוא רואה את המוקד והמוקד דיבר על מושג שקוראים לו אחריות הורית, ולכן שם הוועדה הוא בחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושים. ויש בזה יותר מאמירה, אלא כיוון כללי שאומר, מדינת ישראל רואה את עצמה מחויבת לאמנה הבינלאומית שהיא אישררה, ומצפה שברוח זאת הוועדה תיקח על עצמה ותציע התאמות ושינויים שיעבירו את ההסדר שבחוק הכשרות לסטנדרטים הבינלאומיים וגם הישראליים דהיום.
עכשיו בצדק שתי יושבות הראש של שתי הוועדות ציינו שמדובר בדוח ביניים שהתלבטנו והוצאנו את דוח הביניים ראינו בין השאר מול עינינו את החשיבות לקבל מן הציבור תגובות, התייחסויות ואפשרות בדוח הסופי להזרים ולהטמיע רעיונות אם ועד כמה שנשתכנע שהם מביאים אותנו להסדר מאוזן יותר, ראוי יותר, על כל מה שמשתמע מכך וזו אחת ההזדמנויות לקבל את אותם מסרים. אני מקווה שהמסרים יהיו מן הציבור כאן פחות מתלהמים ויותר עניינים.
מי שעיין בדוח ראה שהדוח הזה מכיל ניסיון לטפל במכלול של נושאים ונכון שאחד מהם צד את העין והיווה המוקד לתגובות בתקשורת ובמקומות אחרים, וזה אותו מרכיב בסעיף 25 שעוסק בחזקת הגיל הרך, אבל מבחינתנו הוא מרכיב אחד ולאו דווקא המרכיב המרכזי והבלעדי. כמובן שהוא צריך לקבל את ההתייחסות ואת הטיפול הראויים לו. מדוע חוק הכשרות הוא אנכרוניסטי במידה רבה גם לאמנה הבינלאומית וגם לרוח דהיום? מי שיקרא למשל את אחד הסעיפים המרכזיים, סעיף 24 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ימצא בו אמירות שלמעשה מתייחסות לילד במידה מסוימת כחפץ שניתן לבצע לגביו איזושהי חלוקה מיכנית של זמנים כשהמוקד מדבר על זכויות הורים. זכות ההורים, האחד זה המחזיק והשני שאיננו מחזיק וכשאתה מדבר במוקד על זכויות הורים, אתה למעשה כאילו נותן מנדט להורה, בעיקר להורה שאיננו המחזיק לוותר ולהשתחרר לחלוטין מזכויותיו. כי כל אדם יודע שמבחינה משפטית זכות זאת פריווילגיה ומרגע שנותנים לך אותה אתה יכול גם בתנאים מסוימים לוותר עליה, ואין ספק שהמישוג הזה שמדבר על אפשרות לוותר על נקרא לזה האחריות ההורית להמשיך להיות הורה, בעינינו הוא במפורש לא ראוי והוא מנוגד לטובתו של הילד. איש איננו חולק, ואני משוכנע שליד השולחן הזה לא יקום איש ויחלוק שטובתו של הילד איך שלא ניגש אליה ואיך שלא נפרש אותה, המצב האופטימלי, ואני לא מדבר כרגע על מקרים פתולוגיים, תמיד יש מקרים קשים מאוד, מאוד פתולוגיים, של הורים חולי נפש ויוצאי דופן. נשאיר את זה רגע בצד. בואו נדבר על המצב הנורמטיבי. כולם יסכימו שהיותם של שני ההורים ממשיכים לשאת באחריות ומקיימים קשר משמעותי עם הילד בעקבות גירושים זו טובתו של הילד. וכל הסדר הורי בעקבות גירושים וכל תוכנית שצריכה להתגבש ושבית המשפט צריך לאשר אותה על פי הדין חייבת לקחת בחשבון שהתפתחות נורמטיבית מייטבית של ילד שחשוף פה לטראומות וכל הדברים ידועים, יחד עם זה הוא גם זכאי וגם זו טובתו שתהיה לו הזדמנות לכך ששני ההורים יישארו אחראים ויהיו בקשר משמעותי איתו.
מי שיקרא את סעיף 24 לחוק הכשרות הוא לא מחייב מסר או חתירה להגשים את הערך הזה. מחקרים וגם פה אלה שהם כאן יותר אנשי טיפול ומחקר יסכימו שהמחקרים שבדקו את ההסתגלות של ילדים בעקבות גירושים, כל המחקרים התכנסו סביב ההסכמה ואנחנו מדברים על מחקרים ותיקים שאותם ילדים שהיתה להם ההזדמנות לאחר הגירושים לשמור על קשר משמעותי עם שני ההורים, הפגיעה שלהם, הנזק שהם חוו, היה יחסית קטן, ובמקרים מסוימים אפילו מצאו שהם הרבה יותר קרובים לילדים שלא חוו גירושים מאשר שילדים שחוו גירושים ואחד ההורים בדרך כלל האב יצא מן התמונה ולא המשיך להוות גורם במשוואה הזאת של המשפחה שפורקה.
אם אנחנו לוקחים את כל זה בחשבון ואנחנו מסתכלים גם על סעיפי האמנה שלמעשה משתמשים בשני מושגי יסוד שאנחנו ראינו את הצורך, הוועדה ראתה את הצורך, להפנים אותם ולהטמיע אותם בתוך הנוסח שאנחנו מציעים להצעת החוק. מושג אחד חדל לדבר על זכויות הורים להחזיק, זכויות הורים להיות אפוטרופסים. הוא מדבר על אחריות הורים ומאחריות אתה לא יכול להשתחרר על פי רצונך. הילד זכאי שאתה תממש את האחריות ותתאמץ ותיתן לזה משמעות. והמושג השני הוא טובת הילד, שאמנם מופיע בצורה לא מרכזית ומשמעותית גם בחוק הכשרות המשפטית אבל כאן אנחנו למעשה מטמיעים אותו כערך יסוד שאומר שזה צריך להיות שיקול ראשון במעלה, כל פעם שבית המשפט, או ליתר דיוק ההורים, כשההורים דנים ביניהם על הסדר הם צריכים להבין שטובת הילד היא ערך ראשון במעלה.
ואם אנחנו מקבלים ששני העקרונות הללו הם עקרונות יסוד שצריכים להיות מוטמעים בכל נוסח שבו אנחנו משנים ומאמצים נוסחה חוקית משפטית שתהלום את הידע, את המצב והמציאות שבה אנחנו חיים היום, ואת הצרכים בראש ובראשונה של ילדים וטובתם, אנחנו צריכים בהתאם לזה וזה היה פחות או יותר הכיוון שבו הוועדה ניסחה את הדברים.
עכשיו, לא היינו בוועדה נאיביים. חבריי ואני לא חשבנו לרגע שאנחנו חיים בעולם אוטופי שבו יש שיוויון מגדרי בין נשים לגברים, לא התעלמנו גם מן העובדה שהדין האישי, הרי אצלנו הדין הדתי קובע את הנישואים והגירושים, גם אצל יהודים וגם אצל לא יהודים, והאפלייה במגזרים הלא יהודיים כלפי נשים היא לא פחותה בלשון המעטה, מאשר בדין האישי היהודי בהקשר הזה, כך שבעניין הזה יש מכנה משותף, לא יצאנו מנקודת הנחה שיש שיוויון. אין ספק שאילו היה שיוויון במובן החברתי, סוציולוגי, שיוויון הזדמנויות, ואילו היה שיוויון בדין האישי היה קל יותר וניתן היה בצורה ברורה וחדה יותר להציע את ההסדרים שיקחו בחשבון את הילד ואת הילד בלבד, ויתעלמו אחר כך מאיזושהי העדפה למיני ההורים.
יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שאתה לא יכול לשעבד ולהכפיף את טובת הילד ברגע שקבעת שהוא שיקול ראשון במעלה לשיוויון הזדמנויות בין אמהות לאבות. זאת אומרת, אם אתה בא ואומר את הדבר הבא, כל עוד לא תיתן החברה הישראלית שיוויון הזדמנויות מיגדרי לנשים וגברים מבחינת הפרנסה, מבחינת ההזדמנויות האחרות, לחיות בשיוויון, כי אז אין לגעת בהסדר הקיים, אז חבל על הזמן. אז באמת צריך לבוא ולומר שאין מה לעשות. אבל אתה לא יכול לרומם את מושג טובת הילד כשיקול ראשון במעלה ולומר שיחד עם זאת כל עוד אין שיוויון כזה אתה לא רשאי להתערב בהסדר הקיים שנותן יתרון דיוני לפחות במסגרת סעיף 25 לחוק הכשרות לאמהות על פני אבות. אני מדבר על חזקת הגיל הרך שהוא אצלנו מרכיב בתוך ההצעה שלנו והוא לא הפריט הראשי והמרכזי, אבל הוא הרגיש ביותר. ואני יודע שאם ועד כמה שהוא ייפתר אם הוא ייפתר ונגיע לאיזו נוסחה אני מניח שהישיבה הזאת אולי אפילו לא היתה מתקיימת. אני מודע לזה.
עכשיו, השאלות אם כן אומרות את הדבר הבא. (1) אם אנחנו מקבלים וזה מופיע בסעיף 2 להצעת החוק שלנו, את האחריות ההורית כמושג יסוד ואתה נותן לזה תוכן, ואתה מקבל שהמשמעות היא שזה לא זכות וולונטארית של ההורה להשתעשע עם זה כשהוא רוצה אלא זו חובה וסמכות שהוא חייב לממש אותה ושהילד יכול לתבוע את מימושה ממנו, ואם אתה עובר לסעיף 3 להצעת החוק שמגדירה היטב את טובת הילד ואומרת שבעת שלוקחים אותה בחשבון היא תהווה שיקול ראשון במעלה, ומזכירים בו באיזה הקשרים צריך לתת משמעות לטובת הילד ולמעמדו ולדעתו ולעמדתו זה מעוגן כאן ברוח ועדת רוט-לוי, כי אז אתה מגיע גם לרעיון שאתה צופה כמסר שטובת הילד וגידולו בצורה מייטבית מחייבת מאמץ גובר של כולם. ואני אומר של כולם זה בראש ובראשונה ההורים. אבל זה לא מסתיים שם ולעיתים קשה להם להידבר במצב של קונפליקט, אז זה חייב לכלול גם את כל אלה שהם הכתובת שצריכה ליישב את הסכסוך.
אני מתכוון כמובן לבית המשפט, אני מתכוון לגורמי גישור, אני מתכוון ליחידות הסיוע, ואנחנו גם לצורך העניין הכנסנו כאן אפילו כלי, ניסחנו איזשהו כלי שבו אנחנו ממליצים שכשמגישים בקשת הסדר הורי לבית המשפט ישתמשו בו כדי לשים על איזשהם מאזניים את כל אותם פרמטרים שחשוב לקחת אותם בחשבון. אבל מושג המפתח הוא שותפות. שותפות היא לא בהכרח שיוויון. אני לא נכנס לארגון כזה או אחר שקרא לעצמו בשם כזה או אחר. זה לא המושג. שותפות אינה בהכרח שיוויון כי לעיתים הנסיבות לא מאפשרות שיוויון. אבל עצם השותפות כשותפות ובמקום שאתה חייב לעשות הסדר כזה שלוקח בחשבון את המציאות שבה הילד פיזית נמצא יותר כאן ופחות כאן או אחרת, עדיין אתה בא ואומר, גם במסר לבית המשפט, שצריך לאשר את ההסכם והוא צריך לכן לבדוק, וגם את ההורים, שכשהם יושבים לשולחן ומגבשים את אותה תוכנית, את אותו הסכם שהם ירצו שהוא יאושר הם חייבים לקחת בחשבון שהשותפות הזאת צריכה לקבל ביטוי מהותי, לא לשפה ולחוץ, לא טכנית ולא רק בשאלה של זמנים, אלא בשאלה של מהויות ואיכויות. אז זה לגבי המושג שיתוף הורי.
עכשיו אנחנו אומרים גם שהגבלת האחריות לא יכולה להיות כמו בחוק הכשרות בדרך שבו למעשה ההורה הלא מחזיק יכול להגיע להסכמה שהוא נוסע עכשיו לחו"ל לשלוש שנים, או שהוא הקים לו משפחה חדשה, והוא חדל להיות מי שחייב לתת דין וחשבון מעבר למזונות שמחייבים אותו, או לכל מחוייבויות כלכליות כאלה ואחרות, הוא לא חייב לתת איזשהם ביטויים ממשיים לאחריות שלו כאב כלפי הילד, או לאם כאם כלפי הילד, ואנחנו כאן אומרים שההגבלה הזאת תיתכן רק על ידי בית המשפט שיצטרך להעמיד מול עיניו את השאלה למה הוא מגביל, וכמובן שזה יהיה באותם מקרים פתולוגים שבהם המימוש של האחריות המשותפת עלולה להיות אכן מזיקה לילד. וכאן אנחנו בסעיף 7 ובסעיף 8 מדברים על חילוקי דעות במקרים שיש. ולא תמיד חייבים להיות בהקשר הזה מחלוקות. הם יכולים להיות בנושא מזונות. הם לא חייבים להיות ההקשר של איך מממשים את האחריות ההורית. במציאות ברוב המקרים יש תמונה להורים וניתן להביא אותם לכדי הסכמות.
סעיף 9 כסעיף מרכזי מנסה בצורה הייתי אומר, הלכנו פה על חבל די דק והשקענו בו הרבה אנרגיות כדי לספק את חברי הוועדה שהגיעו ממקומות שונים עם דעות שונות מזרמים שונים, ולתת פה פרמטרים שבאים ואומרים מה קורה, וזה קורה באחוז מסוים של המקרים, שלא מגיעים לידי הסכם ראוי וצריך להכריע הכרעה שיפוטית במחלוקת איך השותפות ההורית הזאת תצא מהכוח אל הפועל. ופה יש רשימה של קריטריונים, היא לא חייבת להיות רשימה סגורה, ויכול להיות שבה אני צופה אפשרות לתיקונים ולעידכונים ברוח דברים שאנחנו שומעים כי זה לא הדיון הראשון שמתקיים. התקיים כבר דיון מדעי אקדמי בפורום של אוניברסיטאות ומכללות שחברו יחד והוא התקיים בתל אביב לפני שבועיים אם אינני טועה, לגמרי מסגרת אקדמית סגורה, וגם שם היתה בקורת ורעיונות. אנחנו לוקחים את זה. אנחנו לא מתכוונים להתעלם מזה אבל נדמה לי שרשימת הקריטריונים האלה מכוונת את בית המשפט ואת ההורים ואת אלה שמנחים את ההורים לכיוון שבאמצעותו הם אמורים להסתייע בכיוון של הכרעה במחלוקת. וזה במקרה ששני ההורים נראים על פניו כהורים נורמטיביים, מסוגלים, רוצים, הרי בלי הרצון זה לא יפעל, מחלוקת אמיתית ולא נראית על פניה מחלוקת טקטית למטרות אחרות. ופה באה הרשימה ואומרת לבית המשפט במה להסתייע ואני חושב פה נתנו לראשונה ברוח האמנה מעמד לכוונותיו של הילד, לרצונו. אנחנו יודעים שבפסיקה ובכל מיני מקומות יש לזה ביטוי אבל פה הכנסנו את זה ברוח ועדת רוט-לוי והאמנה הבינלאומית. חלופה 2 סעיף 9 ב2. אבל נוסף לזה יש פה רשימה, הזכות של הילד בכל הסדר להבטיח שיהיה לו קשר משמעותי עם שני הוריו. קרי, אם מציעים תוכנית שבה ברור לגמרי, אפילו בהסכמה, לא בלחץ, שבו ניקח את המקרה היותר שכיח, האב למעשה לוקח חופשה ומשתחרר לאחריות לקשר משמעותי עם הילד, קשר שהילד זכאי לו, ודמות האב, והזיקה עם האב, היא לא רק שאלה כמותית, היא גם שאלה איכותית, כמסר חייבת להיות. בנסיבות האלה אנחנו באים ואומרים זאת זכותו של הילד. ואנחנו צופים שבית המשפט ישקלל את זה ויבדוק האם ההסדר לקח את זה בחשבון ולא ימהר לשחרר ולאשר הסדר שלא נותן ביטוי לעיקרון הזה של מימוש האחריות וזכות הילד לכך שהאחריות תמומש. זו לא זכות ההורה. זו זכותו של הילד. ולגבי אותו קטע, ואני מניח, ויכול להיות שהוא יצטרך איזשהו חיזוק, ובזה אני אסיים את דבריי.
אנחנו הכנסנו גם פרמטר שמתייחס לאיזשהו צילום מצב של איזושהי תמונת מראה שבה בודקים את השאלה מה היתה מידת הטיפול בילד על ידי כל אחד מהוריו טרם פרוץ המשבר של הגירושים. זאת אומרת, שבאותם מקרים ברורים שלמעשה יש לכאורה תיקו, לכאורה קשה להכריע אבל תמונת המצב העובדתית מראה שבפועל האם היתה זו שהקדישה ומצב הדברים אפשר לה להקדיש ולטפל נתח הרבה יותר משמעותי באותה עת, זה יהיה מרכיב שישוקלל ויצטרכו לתת סיבה טובה מדוע בנסיבות כאלה למרות הכול טובת הילד כערך עליון מציעה חלוקה מיכנית אחרת של מועדי קשר ומימוש הורות בצורה כזאת.
אסיים ואומר בכך שלדעת אנשים לא מעטים, בעיקר נשים, אבל אנשים, ואני לא רוצה לומר שאין מחלוקות בבית פנימה. ויחד עם זאת באים ואומרים לנו שאם לא תמצאו דרך שבה המתן משקל למימוש ההורות עד לתהליך הגירושים בצורה שתהווה במידה מסוימת איזושהי חזקה או ערך דיוני, לא חזקת הגיל הרך, אתה לא מדבר על גיל אז, אלא תאמר שכשקשה לבית המשפט וכשיש תיקו אז הוא יתן יתרון דיוני והנטל יעבור לצד השני במקרה כזה, יכול להיות, זה טעון מחשבה שנייה, אני יודע שזה אולי לא האופטימום אצל אנשים, אני לא אמרתי אני מדבר על דעת עצמי כאן, זה לא נדון בוועדה ותשימו לב שאני מציג דברים על דעת עצמי, יש גם זכות לבוא ולבטא תהליך אפשרי, ולכן אנחנו נמצאים עדיין בדוח ביניים. העניינים ייבחנו. אני לא יודע אם ואיך ואיזה כסות תהיה להם אני רק אומר שהיתרון בכך שהוצאנו דוח ביניים, דוח זמני מאפשר לנו להכיל, ומשום שאנחנו רוצים גם שהדוח הזה יתקבל על המסה הקריטית ולא יהווה באיזשהו מקום דבר שייכנס למגירה, לא בגלל 90% שלו, אלא אותם 10% שהביאו את נס המרי בהקשר הזה והם מקבלים גם ביטוי בדעת המיעוט. שמתם לב שהיינו מאוד ליברלים ונתנו מקום בלתי מוגבל לדעת המיעוט, לא רצינו לסכור פיות, ולא הרגשנו שהרוב כופה את דעתו על מיעוט. ראינו פה שיח פתוח. לכן אני בא ומבקש מן החברות והחברים את הדבר הבא. (א) כשאתם דנים תראו את המכלול ותבינו שבמידה מסוימת בקורת שמיד מתעלת את עצמה למרכיב אחד ומתעלמת מן העובדה שאימוץ ערכי יסוד מסוימים קובעים במידה רבה את המילים שאותם אתה יכול להשאיר בחוק, כמו חזקת הגיל הרך, אז תראו את המכלול ולא ישפכו את התינוק עם המים של האמבטיה. זו הצעה אחת.
וההצעה השנייה משום שאכן אנחנו מעוניינים עדיין ותמיד בקבלת רעיונות שיהיו נכונים, שלא ירוקנו מתוכן את מושגי היסוד, אבל יחד עם זה שיוכלו לחיות בכפיפה אחת איתם, אז אפשרות שאני הצגתי בינתיים כדעתו של דן שניט ולא דעתה של ועדת שניט כי אני יודע שבעניין הזה עוד נכונו לנו לא מעט שיחות ואנרגיות בעקבות כל מה שקרה. ולבסוף לעדכן אתכם שהוועדה יושבת עוד על פרק חשוב מאוד שגם כן הונח לדלתה בכתב המינוי וזה כל הנושא של המומחים ומי הם המומחים, וחוות הדעת, ואיזה חוות דעת, וכל מה שמשתמע מזה, ואני קראתי לא מעט בקורות לעיתים מתלהמות שלא קשורות בוועדה שלנו כלפי עובדים סוציאליים וכלפי פקידי סעד, אז אין לי ספק לגבי עמדתה ודעתה של יושבת ראש ועדה לזכויות הילד וחברת הכנסת נאדיה חילו, כי היא לא יכולה לצאת נגד המקצוע שאותו היא רכשה בהרבה דם ויזע. אבל לגופו של עניין, כמחנך לעבודה סוציאלית אני אבוא ואומר שבמפורש אנחנו לוקחים בחשבון את המכלול כולל את תפקידם של פקידי הסעד בפנים, כולל את תפקידה של יחידת הסיוע ומשקלה הרב ואם צריך להרחיב אותו וכל המשמעויות שלו, כל העניין הזה עכשיו בדיון רציני, חומר רב, ואנחנו לא מתעצלים. תודה רבה.
היו"ר ליה שמטוב:
תודה רבה לפרופ' דן שניט. לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לזהבה גלאון אז נאדיה רצתה.
היו"ר נאדיה חילו:
כמה הערות לנושא הזה. אני בהחלט רוצה להביע לך ולכל החברים שהשתתפו בדיון הזה ללא ספק אני גם עברת, אמנם אני מודה, לא בפרטי פרטים על כל סעיף, אלא על הדברים העיקריים. נעשתה באמת עבודה מאוד טובה, מאוד מקצועית. עדיין יש דברים שיש בהם דילמות. וצריך להגיד את הדברים מאוד ישיר, כי אנחנו לא מדברים על מצב רגיל. במצב רגיל אין בעיה. ההצעה הזאת לא נבנתה למצב נורמלי שיש תהליך ויש הסדר וישוב סכסוך אלא אנחנו מדברים על מצב קונפליקטואלי שבו יש מחלוקות ופה יש ערכים מתנגשים, ופה יש זכות הילד וטובת הילד שעומדת במרכז עם שני צדדים שמושכים כל אחד לצד. אבל זה שאתה פתחת את זה ואני חושבת שזה מאוד ראוי, אני גם הייתי מציעה לכל אלו שהעבירו לנו ניירות עמדה, גם לי וגם ליושבת ראש חברתי, ארגוני הנשים השונים. יש לי פה הרבה מאוד ניירות עמדה שכול ניירות העמדה האלה יועברו לוועדה. אני בהחלט חושבת שחלק אולי עבר.
דן שניט:
אולי לא אמרתי אבל בפני הוועדה הופיעה גם בכתב, פנינו וביקשנו מן הציבור וקיבלנו מאות התייחסויות. אם הייתי מראה לכם את הקיצוניות לכאן ולכאן אז הייתם רואים שקשה לאזן וגם ארגונים וגופים וארגונים נוספים, יש כל מיני פיקנטריות, סבא וסבתא מודרים, וכל מיני דברים אחרים, וגם זה קיבל ביטוי. אבל לא רציתי, הלכתי לעיקר בלבד, אחרת הייתי גוזל שעה, שעה וחצי.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו צריכים לדעת שהדיון הזה אם הוא לא היה מתקיים דרך ועדת שניט הוא היה מתקיים. אין בריחה מקיום דיון בנושאים האלה. אנחנו מדברים על עידן שזכות הילדים גם מבחינה בינלאומית, גם מבחינה מקומית, היא הולכת ותופסת הרבה יותר משקל מבחינת הסובייקטיביות של הילד, מבחינת הזכויות של הילדים. זה מצד אחד. מצד שני אנחנו גם מדברים על עידן שישנה רגישות מאוד גדולה שהולכת וגם בצדק מתחדדת גם על הגנה על נשים ועל זכויות נשים ועל קרבנות נשים. ולמען ההוגנות, ואני אומרת את זה גם לדן שניט וגם לפרוטוקול, אמנם אני עובדת סוציאלית ועסקתי בנושאים האלה אבל מה שינחה אותי בעניין הזה גם לקבלת החלטות וגם להכרעה והבעת דעתי זה הטובה הבסיסית של הכלל והמחויבות שלי לנושא גם אם הדבר יידרש על חשבון דחיקה מסוימת של סולידריות או של סוציאליזציה של המקצוע של העבודה סוציאלית. שזה יהיה מאוד ברור העניין הזה. חשוב היה לי לשים את זה על השולחן מבחינת הדיון.
היו"ר ליה שמטוב:
וחשוב גם כשאנחנו מדברים על הדוח ביניים כי כבר בתקשורת היה כתוב שזה דוח סופי. אז צריך להדגיש את זה. בבקשה זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
תודה רבה גברתי. אני רוצה להודות לפרופ' דן שניט על הסקירה המקיפה ובכלל הוועדה שישבה על המדוכה. אני קראתי את הדוח הזה לפני הדיון וחשבתי בכזה עולם אני רוצה לחיות. זה העולם הרצוי מבחינתי שרק טובת הילד היא לנגד עינינו ואנחנו לא מכפיפים שום דבר אחר כמו שאמר פרופ' שניט. אני מצטטת "לא ניתן לשעבד את נושא טובת הילד לנושא שיוויון הזדמנויות בין אמהות ואבות" והלוואי והיינו חיים במצב כזה שהוא המצב הרצוי מבחינתי אבל לצערי אני מכירה את המצב המצוי. ואני רוצה לומר כמה דברים על המצב המצוי. אני מקבלת את ההבחנות, את ההגדרות, שחוק הכשרות הוא אנכרוניסטי, שהוא נחקק לפני 46 שנים ושהוא פטרנליסטי, ושהוא מתייחס לילד, הגדרת את זה כחפץ. יש דרך אגב אמירה מאוד יפה של השופט חשין בשבתו בבית המשפט העליון, איך הוא מדבר על זכויות הילד לטובת הילד ולא להתייחס אליו כאל חפץ שמטלטלים אותו, כמה הילד יש לו זכויות. ובכלל אין ויכוח, אין עוררין, אין ספק שצריך להתאים את המצב הקיים, וכמה הייתי רוצה שנחיה במצב שמדינת ישראל מתאימה את עצמה לאמנות בינלאומיות, שישררו את כל מה שקשור להגנות לטובת הילד, והייתי רוצה שאנחנו נהיה כמו אירופה או כמו ארצות הברית שהדברים האלה מסודרים שם.
אני רוצה לומר עכשיו אבל, ולהתמקד באבל. שהוא לא פחות חשוב בעיניי. הלוואי והיינו ארצות הברית ואירופה שיש שם נישואים אזרחיים, יש חלופות לנישואים, חלופות לדין הדתי, ונשים לא מוצאות את עצמן שבויות בידי הממסד הרבני דתי בכל מה שקשור להשגת גט. הלוואי והיינו באיזשהו מצב אופטימלי שיש שיוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל. שיש נישואים אזרחיים ונשים לא צריכות לוותר על הזכויות שלהן, גם הזכויות הכלכליות, והלוואי והיינו נמצאים במצב שכבר יש מעונות יום ואין פערים בשכר ונשים מרוויחות כמו גברים, ורק מה שנותר עכשיו, אחרי שהסדרנו את כל הבעיות האלה, מה שנותר עכשיו זה בעצם,לא נראה לי שיהיה כאן ויכוח על כל הנושאים הגדולים וכל הסעיפים, הויכוח הגדול הוא באמת בסוגית האחזקה ובשאלת החזקה על הילדים. כל מה שקשור לגיל הרך אנחנו בכלל לא במצב הזה. ובאמת אנחנו עדים לדילמות קורעות לב ואין ספק שהחברה הישראלית השתנתה והיום גברים שותפים, בכלל אין ויכוח על זה, גברים שותפים, מטפלים בילדים, מחתלים את הילדים, עושים כל מיני דברים שבזמנו רק נשים עשו. ויש מקרים שגם לא נותנים להם. יש מקרים.
השאלה עכשיו היא אם אנחנו לא מנסים לפתור איזשהן בעיות פרטניות, אי אפשר לקחת סוגיה אחת. בכל שאלות האי שיוויון הגדולות לנסות לפתור אותן, לרתום את העגלות עוד לפני הסוסים, ועכשיו לדבר על מצב שיוויוני במדינת ישראל כשעוד לא פתרו את בעיות השיוויון הגדולות. אני חושבת פרופ' שניט וכל חברי הוועדה המכובדת שישבה על המדוכה, אני חושבת שההמלצות שלכם, הגם שהם רק בדוח ביניים, המלצות שלכם בעיקר בסוגיה הרגישה הזאת הקדימו את זמנם. לצערי אני אומרת את זה. היו ויכוחים ואני שמעתי גם את הויכוחים שההמלצות האלה הן חלק מהדרך לשיוויון של נשים, וזה מאבק פמיניסטי, שאם נשים תתעקשנה שהמלצות לא תתקבלנה זה יסיג אותנו לאחור. אני חושבת שההמלצות האלו הקדימו את זמנם, מכיוון שהנושא של חזקת הגיל הרך בסוף יהפוך לכלי סחטנות נוסף בעניין הילדים. כל עוד הנושא הזה של המשמורת הוא קלף מיקוח אני לא חושבת שאפשר לדבר עליו במנותק מהשאלות הגדולות של נושא השיוויון. אני לא נכנסת לנושא של הסדרי הראייה וכל שאר הדברים החשובים שהועלו כאן. גם אם היה על זה ויכוח זה מסוג הדברים שלא מעוררים.
אני חוששת שאם החוק ישונה. כרגע זה ברמה של המלצות וזה דוח ביניים. אני מניחה שיוגשו ניירות לוועדה. אבל אני חושבת שיש פער מאוד משמעותי או המהות של המלצות הוועדה הוצגו בעיניי בדברים של פרופ' שניט, אני מניחה שזה אפיין אולי לא את דעת המיעוט בוועדה, יושבות כאן נציגות מדעת המיעוט, אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין התפיסה, וזה הדבר המהותי שהציגה הוועדה שאמרה, אנחנו לא הולכים לשעבד את נושא טובת הילד, לא התעלמנו אמר פרופ' שניט מכל העניין של הדין האישי, ושעדיין אין שיוויון מיגדרי, אבל אחרי שאמרת את כל זה, לא התעלמנו, התעלמנו, כי ההמלצות בסופו של דבר, מתעלמות. כי ברגע שאתם שואפים לחברה שיוויונית יותר וזה נכון שהחזקה הזאת לא מנתצת סטריאוטיפים, היא מנציחה את הסטריאוטיפים. אבל אי אפשר לדבר על שיוויון בלי שתבוטל אפלייה בסיסית בין נשים וגברים. שנשים וגברים יהיו שווים במעמדם בנושא הגירושים, או בפני בתי הדין. לצערי ניתן להתגרש רק בפני בתי הדין הדתיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים מה קורה לנשים בפני בתי הדין הדתיים במדינת ישראל. ואז הנושא הזה יהפוך לעוד כלי או לעוד מאבק משפטי בנושא הגירושים. בוודאי שזה לא יהיה לטובת נשים, וכשזה לא לטובת נשים זה גם לא לטובת גברים. אבל כשזה לא לטובת נשים בוודאי זה לא לטובת ילדים. בסופו של דבר, היום נשים מוכנות לוותר על כל כך הרבה דברים העיקר לקבל את הגט ולא להישאר מעוכבות גט או מסורבות גט, או עגונות, והן מוותרות על הזכויות שלהן בעצם בגלל הסחטנות שתיווצר אם תיאלצנה לוותר על דברים נוספים. ולכן אני חושבת גברתי שהדברים האלה הם חשובים לדיון, הם בוודאי לא דיון אקדמי כי מדובר על חיי יומיום. אני כבר שמעתי מתגובות הביניים שהיו כאן שבוודאי גברים רוצים להיות שותפים בתהליך הגידול ואין ספק בזה.
אבל כשמעמדן ואני חוזרת ומדגישה, ולדעתי זו צריכה להיות המלצה של הוועדה, עכשיו מה שאני מסכמת זה ברמה של המלצה לוועדה המשותפת של זכויות האישה וזכויות הילד. כל עוד אין שיוויון בין גברים לנשים בוודאי בכל מה שקשור לדין האישי אנחנו לא יכולים לתת יד למצב האבסורדי שנפתור את בעיית החזקה של הגיל הרך ונעמיק את חוסר השיוויון. אנחנו מבקשים ליצור שיוויון בסיטואציה לא שיוויונית. זה דבר שהכנסת לא יכולה לתת יד. הכנסת מחוקקת חוקים שמבקשים לסייע לנשים, שמבקשים ליצור שיוויון בין נשים לגברים, לקדם שיוויון בין נשים לגברים. הכנסת מבקשת או לפחות יש יוזמות בכנסת לחוקק חלופות לנישואים שנשים לא תהיינה מופלות בידי הדין הדתי שהוא דין מפלה, אנכרוניסטי, גזעני ומפלה ולכן הכנסת לא יכולה לתת יד להמלצות האלה שמבקשות להנציח את אי השיוויון. לצערי אנחנו רוצים לסייע לטובת הילד. הנורמה המקובלת בכל העולם היום שילדים עד גיל שש הם עם האמהות שלהן בסופו של דבר.
היו"ר ליה שמטוב:
היום גם אחרי גיל שש אנחנו רואים הרבה מקרים שזה לטובת האם. ואחרי גיל שש המשפט יכול להחליט שזה לטובת האב.
זהבה גלאון:
אז גם זאת לא נורמה. אני מקבלת את כל התיקונים שמדובר על אחריות הורית וטובת הילד כערך יסוד והכל אבל אי אפשר לקחת נקודה אחת במכלול הזה של חוסר השיוויון ולהחיל אותו עכשיו על חזקת הגיל הרך. תודה רבה.
היו"ר ליה שמטוב:
יש לנו את רשימת הדוברים. יש רשימה ארוכה. כמה דקות לכל אחד.
היו"ר נאדיה חילו:
אם יש שניים מאותו ארגון אז רק אחד מדבר. מה שמותר לחברי הכנסת, יכולים לקרוא ולשאול והערות ביניים, לא מותר לכל החברים. לכן אני מבקשת לשמור על הסדר כדי לעשות דיון יותר אפקטיבי.
יפעת מצנר:
אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים. וזהבה, כאילו כתבנו ביחד את הדברים. אני אומר מה שיש לנו להגיד עם ניואנסים כאלה ואחרים. דבר ראשון, כולנו מדברים פה על טובת הילד. כל אחד משתמש במושג הזה לטובתו שלו אבל כולנו מדברים על טובת הילד. אף אחד לא רוצה ללכת נגד טובת הילד. זה ברור. אני באמת מרגישה שאני במקום שאליו אני שואפת. יושבים פה גברים ורבים איתי, גם לא רוצים לגדל את הילדים. אני אומרת, באמת לאן הגענו. כי זה החלק מהמאבק הפמיניסטי שנשים לא יהיו בחוץ ובבית מה שכיום קורה. עול הבית על כתפיהם וגם עול הפרנסה. אלא שגם הגברים יקחו חלק הן בפרנסה של הילדים ושל המשפחה והן בגידול של הילדים. לצערי זה לא קורה כרגע, אי אפשר להגיד שיש שיוויון במקום הזה כי אין.
אבל כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון זהו איזשהו חזון אוטופי שהלוואי שנגיע אליו אבל אנחנו לא שם. אם יבוא יום, וזה חזון אחרית הימים ממש, ונפתח את כל נושא הנישואים והגירושים במדינת ישראל שלא נלך לפי הדין הדתי אלא לפי דינים שיוויוניים יותר אז זה יהיה חלק מזה. חזקת הגיל הרך היא חלק מהמכלול. גם על זה נוכל לדבר. אבל כל עוד אנחנו כבולים בדין הזה אני חושבת שגם על זה אין מחלוקת, זה לא דין שיוויוני. לחוסר שיוויון הזה יש הרבה תופעות לוואי. וחלק מזה זה נושא של אחזקת הילדים. ואני רוצה לצטט מהוועדה שכותבת במפורש שהיא מודעת היטב לנושא שיש פער והפער הזה נובע מהנושא שאישה צריכה לחכות לגט מגבר, אישה לא יכולה לתת גט לגבר, ואם הוא לא נותן לה היא מסורבת גט וזה גם שולט על האפשרות שלה להקים זוגיות חדשה. ברגע שאמרת שהסרוב של הגבר לתת גט גורם לכך שהגבר למעשה שולט על ההליך איך אפשר לחפש שיוויון ולחפש אותו במקום של אחזקת ילדים. איך אפשר לא לראות מה שיקרה יום אחרי שההמלצות האלה יהפכו לחוק מחייב שהילדים יהיו גם כלי מיקוח כמו רכוש היום במשחק כוחות.
עכשיו הוועדה מדברת על עקרונות האמנה וכמה וכמה פעמים נושא האמנה עולה שם. זה נכון ברמה ההצהרתית. הוועדה השוותה את זה לכל מיני מדינות. ואני רוצה לשאול האם אנחנו כמו שוודיה, כמו אוסטרליה, כמו בלגיה או כמו דנמרק? זה לא נכון. זה גם אפילו חוטא לאמת להשוות עם מדינות אחרות שבמדינות אחרות זה לא עובד ככה. הדין הדתי לא שולט, נשים לא כבולות, יש שם איזשהו שיוויון בקבלת גט. אז צריך להיזהר גם בהשוואות של מדינות אחרות ששונות לחלוטין ממה שקורה פה.
אני אסיים בנושא של הסדרי הראייה. הוועדה טוענת ובצדק ואני מסכימה שיש בעיה עם הסדרי הראייה היום. אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש. על הנושא של הסדרי הראייה. כי למצוא פתרון בביטול חזקת הגיל הרך ולחשוב שזה יפתור את הנושא של הסדרי ראייה, זה לקחת בעיה ולמצוא לה פתרון שהוא לא הפתרון בעיניי, אלא הוא יצור בעיות אחרות. הפתרון הוא ואני מחזקת לגמרי אישה שלא מרשה או מונעת מגבר לראות את הילד, ושמעתי על מקרים כאלה, צריך למצוא פתרונות למצב הזה ולאכוף את זה. וזה לא זכות זה חובה של שני ההורים. צריך לחזק את הנושא הזה.
ועוד דבר אחרון. זה נשים במגזר שהוא לא יהודי. נשים במגזר הערבי שאני מבינה שאם פה המצב גרוע אז שם על אחת כמה וכמה. ועל זה לא נתנו את הדעת. זאת אומרת אנחנו מחייבים משהו שיחול על נשים גם במגזר הערבי, גם במגזר הבדואי, ואם אנחנו מחילים את זה גם שם אנחנו פוגעים בנשים. כשאני אומרת נשים אני אומרת גם ילדים. אני חושבת שזה ברור.
היו"ר ליה שמטוב:
תודה. ושכמו שפרופ' שניט דיבר על כל האוכלוסייה. זה גם יהודים וגם לא יהודים. יעקב בן יששכר, מנהל התנועה למען עתיד ילדינו.
יעקב בן יששכר:
אני רוצה להסתכל על היבט אחר. כולם מדברים לי אקדמיה. אנחנו מדברים תכלס. בתכלס קודם כל מה שאנחנו מציעים זה משמורת משותפת כברירת מחדל, גישור חובה למשך חצי שנה, שהילדים לא יהיו גורם, שהיום אישה תצא בבוקר, תיקח את הילדים והבעל מקבל צו על השולחן, והוא לא רואה את הילדים. עכשיו פרופ' דן שניט לא נכנס לעובדה אחת. לארגוני האבות ואני לא אומר בכוונה ארגוני הגברים, לא היה שום מעמד בוועדה. כל שדולת הנשים, ויצו, נעמת, כל הבקשות שלנו להיכנס כגורם שיוויוני בוועדה לא התקיים בכלל.אני דיברתי אפילו לעניין של ועדת המזונות שגם זה קשור לדבר הזה וגם שמה לא התאפשר לארגוני האבות לומר ולו מילה אחת. אומרים להם, תבואו, תגידו מה שבא לכם, אתם לא גורם מכריע. ברור שמסקנות הוועדה לא משנות שום דבר ממה שהיה עד היום. כי 7 קריטריונים שהציבה הוועדה זה דברים שנעשים היום. סעיף 25 קובע טובת הילד מעל לכל. 97.1 מהמשמורת היום נמצאת אצל נשים. ואני רוצה שתסבירו לי דבר אחד, כל האבות היהודיים במדינת ישראל לא שווים שום דבר, כולם לא נורמלים, כולם לא תקינים. לא רק זה, הם גם לא רואים את הילדים שלהם.
עכשיו אני רוצה להסביר דבר אחד. דיברו פה קודם כל גם על זכויות סבים וסבתות. כופים עליהם לשלם מזונות. אין להם מעמד. הם לא יכולים לראות את הילדים. הם לא יכולים לסייע. לא יכולים לעשות שום דבר. והדבר הזה הוא חמור ביותר. אני חושב שנתנו כוח בידי נשים ואני בעד שיוויון, ואנחנו אצלנו בארגון מייצגים הרבה מאוד נשים שלוקחים להם את הילדים. כשיש ויכוחים באה הגברת רונית צור ממשרד הרווחה ואומרת ילדים לא יהיו…
רונית צור:
אתה לא תטיף לי מוסר. אתה לא תציין שמות ותשמיץ עובדות סוציאליות.
יעקב בן יששכר:
גברתי לא שמעה עד הסוף. אם גברתי תשמע את המשפט. יש פה עמדה של משרד הרווחה ושיש מישהי שיושבת בעמדה הזאת, מה לעשות. אני לא אמציא שם אחר. והעברנו את זה גם ללשכת השר. לא ייתכן מצב שהעמדה היא תהיה או ילד מחוץ למשפחה או שלעולם לא יהיה אצל האבא במשמורת. זהו דבר שמתקיים היום. אני יכול להעיד גברת אסתר הרצוג שהיא בטח לא מטילה ספק משדולת הנשים שאומרת גם בכנס של שדולת הנשים שאסור לאפשר את הדבר הזה, צריך להיות העניין תוך הידברות. וההידברות היא צריכה להיות בעמדה שיוויונית. זאת אומרת שאם אני רוצה, ולא מסתדר עם האישה, ורוצה להתגרש, אז אוטמטית כמו בצרפת המשמורת היא משותפת וכל הדיונים שיתקיימו יתקיימו לאחר מכן. ולא יכול להיות שתבוא האישה, תיקח את הילד, ואחרי זה יגידו שאני לא נורמלי, ואני לא בסדר, והכל לא בסדר, והילדים ינותקו מהאבות. זה דבר אחד.
עכשיו, למשרד הרווחה יש פה גב שבדבר הזה מי שנותן את התזכירים ואני עוד פעם, זה לא על בסיס אישי, וקובע איפה יהיו הילדים זה אפילו לא בית המשפט. כי העובדים הסוציאלים הם עיניהם של בית המשפט. השופט לא מגיע הביתה, השופט לא מכיר את המתדיינים, השופט מקבל נתונים, הוא צריך להחליט על פיהם. רוב העובדות הן קיימות. רוב עורכי הדין יעידו ויש פה אנשים שהם עורכי דין, אומרים להם אל תאבקו על משמורת. ולמה? כי אין לכם סיכוי. העובדות הסוציאליות נגדכם, תסתכלי על כל התזכירים גברתי יושבת ראש ועדה לזכויות הילד, כולם הם בלתי שיוויוניים נגד האבות. לא נגד הגברים או הנשים.
עכשיו, אני מציע דבר כזה. הרי כל המלחמה פה על שיוויון וחברת הכנסת זהבה גלאון מציינת שאין שיוויון הזדמנויות בעבודה ואני בעד שיהיה שיוויון בהכל.
זהבה גלאון:
קודם כל בדין הדתי.
יעקב בן יששכר:
רגע, אני אסביר. אנחנו גם הצענו לרב עמר לבטל את הדין הדתי בשני עניינים, אחד בעניין של מזונות ושתיים, אתם רוצים שיאפשרו נישואים, מי שרוצה להינשא נישואים אזרחיים אבל לא יכול להיות שתינשא נישואים שהם על פי ההלכה ותרצה לקחת את מה שההלכה טוב לה על פי הדין הדתי, זה המזונות. אני מציע, אני אומר ההצעות הפרקטיות. קודם כל שפרופ' דן שניט יאפשר על בסיס שיוויוני, אם זה מסקנות ביניים כמו שהוא טוען, הכנסת של מספר ארגוני אבות כמו שיש מספר ארגוני נשים, והעמדה צריכה להיות גישור חובה קודם כל. ומשמורת משותפת כברירת מחדל ואז נטפל בכל הסיפטומים. בשורש הבעיה אני רוצה לטפל ולא בסיפטומים. כן הסדרי ראייה. אם השופט כרגע ידון אם האבא טיפל או נתן לילד לשתות מטרנה, יותר או פחות. האבא בדרך כלל יוצא לעבוד כי ככה זה מוסדר בין ההורים. אם הוא ייקח את זה בחשבון אז אף אחד לא יצא לעבוד. אז מה אתם מקדמים את טובת הילד או טובת הכסף? ואני חושב עוד פעם, כל העניין של תזכירים לעובדים הסוציאליים יופרט, יועבר לגורם חיצוני, מצדי שהוועדה תמנה גורם כזה, ואז אתם תראו שכל אחד יכול לבחור את התזכיר ותמיד התזכירים יהיו הרבה יותר מאוזנים. תודה רבה.
היו"ר ליה שמטוב:
אני רוצה לתת רשות דיבור למישהי שהיא, אפשר לקרוא לזה, גרושה טרייה. ובוא נשמע את הסיפור ואחר כך נמשיך את הדיון. בבקשה הילה.
הילה:
אני הילה. אני גרושה טרייה. באתי לכאן בתור זה. אני גם עובדת בכנסת אבל זה לא קשור. אני גרושה שלושה חודשים. יש לי תינוק בן שנה ועשרה חודשים. עזבתי את הבית כשהוא היה פחות משנה. בגלל זה חשוב לי להשמיע את הקול שלי כי גירושים בתיאוריה כמו שחשבתי עליהם מסתבר לא כל כך מה שזה היה במציאות. אני לא אדבר כאן מבחינה מקצועית כי יש כאן מספיק אנשי מקצוע שבטח יודעים ומבינים הרבה יותר ממני, אבל בסופו של דבר אני מנסה להבין כמה דברים בסיסיים. הגירושים שלי כללו הרבה מאוד ויכוחים והרבה מאוד חיכוכים. מן הסתם יש ילד, יש רכוש, יש כל מיני דברים. הם הסתיימו תוך תשעה חודשים כשכל נושא הרכוש שהוא היה מחלוקת די קשה הוסדר, וכל הנושאים האחרים הוסדרו. זה הסתיים בחתימת הסכם בבית משפט תוך תשעה חודשים. לראייתי מסיבה אחת שהנושא של חזקת הגיל הרך היה ברור וקבוע בחוק. ולכן על זה לא היה ויכוח. אני מאמינה שגירושים זה לא דבר נעים לאף אחד ולא היה גם דבר נעים לי. זה הסתיים תוך תשעה חודשים, הדבר הלא נעים הזה. כל אחד מאיתנו פנה לחייו הפרטיים והאישיים והמשיך את חייו בגלל דבר אחד, נושא חזקת הגיל הרך היה מוסדר וברור לשנינו. לי ולאבא שלו. אני אומרת את זה בתור גרושה, ושוב זה המקרה האישי שלי, בתור גרושה שתמיד היתה סבורה שהטובה של הילד שלי, אני הייתי סבורה מלכתחילה שטובת הילד שלי היא להיות בקשר הדוק עם האבא שלו, גם באיכות וגם בכמות של הזמן. אם מדברים על טובת הילד בסופו של דבר, אם נושא חזקת הגיל הרך לא היה מעוגן ומוסדר בחוק אני הייתי עוד בתהליך גירושים ארוך מאוד ואני לא יודעת מתי הוא היה מסתיים. עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, עוד עשר שנים. אני רוצה להבין איך זה משרת את טובת הילד שלי. תהליך גירושים ארוך ומייגע ומתיש לי, לגרוש שלי ולילד. פשוט מאוד. הגרוש שלי ראה את הילד מהיום שעזבתי את הבית. הוא בקשר מצוין איתו. אנחנו בקשר מצוין היום מכיוון שהחיכוכים הסתיימו. מכיוון שהיו דברים ברורים ומעוגנים בחוק והם עזרו לנו לגשר על הפערים המאוד גדולים שהיו בינינו ולהגיע לעמק השווה.
היו"ר ליה שמטוב:
ולמה את עזבת את הבית?
הילה:
זה כבר להיכנס לכל מיני דברים אישיים. באותה מידה יכולתי גם להישאר בבית.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להביע הערכה לך ולאומץ שלך. זה לא קל לבוא ולהיחשף למען מטרה כללית, למען הפקת לקחים, ולא דווקא בשל הסיפור האישי, אלא באמת למען המטרה הכללית.
הילה:
אני חושבת שצריך לשים דגש דווקא מההיבט של טובת הילד שכולנו מדברים עליו מה שחשוב לשים עליו דגש, אמנם לא קראתי את כל הדוח אבל אני די עוקבת וקראתי חלקים ממנו ואני חושבת שלא הושם כאן דגש דווקא בהיבט של טובת הילד, לא הושם כאן דגש מה קורה לכאורה ברגע שהחוק נחקק והפרשנות שלו עוברת לעובדים הסוציאליים, לבתי הדין, ופרק הזמן שלוקח עד שכל מקרה נדון לגופו, כי הרי כל מקרה יידון לגופו, כשהחוק הכללי והגדול יחקוק. מהי טובת הילד בפרק הזמן הזה? על זה לא דובר ולא הושם דגש. אני יכולה להגיד פה הרבה דברים שאנשי מקצוע יגידו הרבה יותר טוב ממני.
דן שניט:
מותר לי לשאול אותך שאלת הבהרה קצרה ברשותך. את לא חייבת לענות. עד למועד שבו הסכסוך יצא החוצה והפך לבעיה איך היית מדרגת, מי מכם ההורים היה ההורה שבאופן מעשי טיפל יותר מהותית, שעות וכו'. אני לא מדבר על טיב הורות. אני מדבר על השקעה.
הילה:
תשמע, אני זו שיצאה לחופשת הלידה. אני זו שהקריירה שלה השתנתה עקב הלידה. הגרוש שלי לא. זו שאלה מאוד לגיטימית. כי זה דבר חשוב. כמה נשים, כמה גברים יוצאים היום לחופשת לידה? בואו נסתכל על זה.
דן שניט:
בתום חופשת הלידה.
הילה:
בתום חופשת הלידה כמה גברים היום… אצלי סדר היום, הקריירה שלי והחיים שלי השתנו הרבה יותר מאשר של הגרוש שלי עקב לידת הילד. כן.
דן שניט:
זאת אומרת שאת זו שאם הוא היה במעון הוצאת אותו מן המעון. אני רוצה להיות מאוד מעשי. לא תיאורטי. אני שואל את השאלה לא סתם. הסיבה כתובה בתוך החוק. יכול להיות שצריך להכניס עוד יתד. נעזוב לרגע את השאלה. אבל מי היה המטפל העיקרי?
הילה:
אני. אבל אני חושבת שבטח שהיה שיתוף פעולה מבורך וטוב והיה קשר מצוין שאני סבורה שהחוק צריך להתייחס לנושא של המגמה החברתית שמתקיימת כרגע. קיים איזשהו תהליך חברתי דינמי שבו האב יותר מעורב בחיי הילד וזו מגמה מבורכת, אני מברכת עליה. אני חושבת שזה צריך להיות ושגם החוק צריך לעודד את זה בצורה מסוימת. אבל בין לעודד הורות יותר שיוויונית לבין לקבוע חוק שהוא בסופו של דבר לראייתי מגביר את הריב בין בני הזוג, שבסופו של דבר, הוא לא לטובת הילד כי הוא משליך את הפרשנות לבתי הדין, לעובדים הסוציאליים, לבתי המשפט. הוא גורם תהליך לזמן ממושך יותר. וזמן ממושך יותר של גירושים הוא אף פעם לא טוב יותר לילד.
היו"ר ליה שמטוב:
תודה רבה. בבקשה עורך דין יעל גיל מומחית לענייני משפחה.
יעל גיל:
אני נמצאת כאן כי אני חושבת שבכל הויכוח הזה בין המינים הדבר החשוב בעיני ביותר הוא טובת הילד. אני באה כי הנושא הזה חשוב לי מאוד, כתבתי עליו מאמרים, אין לזה שום קשר לארגון זה או אחר. לפי תפישתי טובת הילד היא באמת הדבר החשוב ביותר שצריך לעמוד לנגד עינינו. העובדה שיש יתרונות כאלה או אחרים לגורם זה או אחר בגירושים היא לא רלוונטית לחלוטין. פרופ' אבי שגיא שהדברים שהוא אמר צוטטו בהרחבה בדוח אומר באופן מפורש שמשמורת יחידנית במחקרים רציניים ביותר הוכחה כמשהו שהוא ממש מסוכן לילד. עכשיו כאשר באות נשים מאוד אינטילגנטיות ורציניות ועומדות מאחורי הדברים ששמעתי כאן, אני בטוחה שהנשים הללו, אם היה מדובר בטובת הילד שלהן, ואם היו יודעות שעצם העובדה שהילד הזה לא יראה את אבא שלו במידה ההולמת או הראויה, יפגע או יסכן את המשך ההתפתחות התקינה של הילד, הדברים היו אולי נשקלים בצורה אחרת. לכן אני רואה חשיבות עליונה לשים את הילד במרכז. קודם כל הילד. אף אחד, לא הגברים ולא הנשים מבקשים את הנושא הזה של ההגינות. בנושא הכלכלי גם אישה שמגיעה בלי כלום לנישואים ולא מביאה כלום לנישואים יוצאת עם חצי מהרכוש, בצדק רב אגב, וזה החוק במדינת ישראל. אז אין צורך להיכנס לאי שיוויון הזה כי הוא לא בדיוק מה שנאמר פה. ואם נחזור שוב לנושא של טובת הילד, חזקת הגיל הרך קובע פרופ' אבי שגיא, אין תיאוריה פסיכולוגית רצינית מאחוריה. לעומת זאת משמורת יחידנית מסכנת את הילד. הוכח כפי שאמר פרופ' שניט שכל הנושא של הורות משותפת, הורות שיוויונית, משמורת משותפת, בריאה לילד.
דן שניט:
אני חוזר ואומר משותפת, לא בהכרח שיוויונית. כמטבע לשון אתם מכניסים את שני הביטויים האלה יחד. לא בהכרח. כל מה שרציתי זה לא להתווכח איתכם אם צריכה להיות שיוויונית או לא. הדוח לא משתמש במילה שיוויונית. הוא משתמש במילה משותפת. לכן מכניסים את זה יחד.
יעל גיל:
הרעיון המרכזי שעומד מאחורי העמדה שלי שהורות משותפת, אחריות משותפת, חובה על האב ועל האם להיות הורים לילד שלהם הן לפני הגירושים והן אחרי הגירושים. לא יעלה על הדעת בכלל הנושא של אבות מושעים. באותה מידה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה החובה על שני ההורים לטפל בילד שלהם. הורה לא הופך להיות פתאום לא הורה, או הורה לא נורמטיבי כאשר ההורים עומדים להתגרש. אף אחד לא בוחן את ההורים הללו כאשר הם לא עומדים להתגרש. מה פתאום כולם מחליטים שצריך לבחון הורים לפני גירושים. לא. בתור ברירת מחדל צריכה להיות גם, זה משהו שלדעתי לא יגרום לשום סכסוכים, לא יגרום לשום מאבקים נוספים. להיפך. אני רואה את זה לגמרי בצורה אחרת. הרעיונות שעומדים מאחורי הדברים שנאמרו כאן כולל חזקת הגיל הרך הם רעיונות נכונים ויפים ואני מסכימה איתם. יחד עם זאת הנושא האופרטיבי הוא לוקה בחסר בעיניי בצורה רצינית מאחר והוא לא כל כך עם היד על הדופק לגבי מה שקורה בשטח. מה שקורה בשטח בבתי המשפט בעצם מועבר לפקידות הסעד. פקידות הסעד למדו על מנת לטפל. הן לא למדו על מנת לקחת איזשהו תפקיד שיפוטי ואני לא בטוחה שהן מרוצות מהתפקיד הזה שהוטל עליהן. בתי המשפט השופטים בעצם קובעים ככזה ראה וקדש את כל מה שכתוב בתזכירים מטעם פקידות הסעד. נכון או לא נכון זה לא משנה גם לטובת מי הן קובעות שם את המשמורת. הנקודה היא שלא צריך להיות מוטל עליהן התפקיד השיפוטי הזה.
עכשיו הן יכולות לבצע את התפקיד שלשמו הן למדו, התפקיד של הדרכת הורים לאחר גירושים או לפני גירושים. של טיפול במשפחות, של טיפול במשפחות בקונטציה של הילד, כל התפקידים האלה שהם תפקידים חשובים וראויים ביותר צריכים להיות בעיניי על פקידות הסעד. לכן האמירות הניטרליות כפי שמופיעות בהמלצות של ועדת שניט הן לא משהו ישים. בדיוק פה פרופ' שגיא דיבר על חזקת הגיל הרך ואמר שבעצם חזקת הגיל הרך, הסיפא של סעיף 25 סותרת את ההתחלה שמדברת על טובת הילד. עכשיו הוא אומר שהשופטים משתמשים רק בחלק הכמותי. זאת אומרת חזקת הגיל הרך כאשר הם מתייחסים להמלצות שלהם בנושא משמורת והסדרי ראייה. שזה בעצם הדברים שקיימים עדיין היום, עד שלא ישונו.
מה שאני מציעה זה שתהיה ברירת מחדל חוקית שתקבע הורות משותפת כאשר בעצם הדבר הזה בעיני ינטרל יותר מכל דבר אחר את המחלוקות. הורות קיימת של שני הורים, זכותם לטפל בילדיהם לפני ואחרי גירושים. זאת דעתי. תוך שיתוף פעולה. צריכה להיות חובה כזאת בחוק.
היו"ר נאדיה חילו:
הלוואי שהדברים היו מתנהלים בצורה כל כך חלקה, אז לא היה צורך לא בבתי משפט, לא בדיונים, לא בתזכירים בשם הקביעה שהורות היא משותפת. הרי הנושא הזה בית המשפט שהוא מתערב וגם הוועדה שהוטלה עליה משימה קשה במיוחד היא באה שהמצב הוא בעייתי. כשהמחוקק או ועדה או גורמי מקצוע למיניהם שמוטל עליהם תפקיד של התערבות מסוימת בתופעה מסוימת קיימת זה לא ברור שהכל חלק והכל פועל. אלא בגלל שיש מצב בעייתי, מצב שדורש התערבות מסוימת של אנשי מקצוע כאלה או אחרים, של בית משפט כזה או אחר, בלי להיכנס לפרטי פרטים. אני גם הייתי מציעה שפרופ' דן שניט שיש לו הערות לגבי מה שאת אמרת יאמר אותן.
היו"ר ליה שמטוב:
בבקשה קובי כהן, ארגון של נכים.
קובי כהן:
אני באתי להציג בעיה. אני שמעתי כאן על אי שיוויון. אז אני מודע שיש אי שיוויון אבל אני רוצה להרחיב ולספר לכם שהאי שיוויון במגזר שאני מייצג אותו הוא כפול ומכופל. אנחנו מדברים על אי שיוויון ברמת ההתייחסות או ביחס של המדינה כלפי האוכלוסייה כאשר אנחנו מדברים על נושא חזקה ומשמורת. אני באתי לספר לכם על מצב שבו אנשים שמראש מוגדרים כנכים הם מראש מקבלים עדיפות נמוכה יותר בסדר העדיפויות של בחירה. אני לא מדבר על גברים או נשים, אני מדבר על האוכלוסייה כאוכלוסייה. אני מדבר על העובדה שהנכים כנכים בגלל העובדה שמראש אותה אוכלוסייה מבחינה כלכלית יש לה אפשרויות יותר נמוכות כאשר אנחנו מדברים על מצב שאחד מבני הזוג הוא נכה אז תמיד הוא נמצא בעדיפות נמוכה יותר מבחינת ההסדרים ומבחינת המשמורת. אנחנו מדברים על מצב שבו כאשר שני בני הזוג נכים המצב הוא קטסטרופלי כי במקרה שיש מחלוקת ביניהם אז הילדים מוצאים את עצמם בדרך באופן ישיר מחוץ למסגרת. אני מדבר על כך שנכים לצערי הרב כתוצאה מאיזה עיוות חוק שקיים בנושא הכספים או משהו שקשור בנושאים הכספיים של הנכים, נכים גברים מוצאים את עצמם במצוקה קיומית, ממשית וכתוצאה מהמצוקה הזאת אין להם אפשרות בכלל להגיע למצב שבו יש להם סיכוי קלוש להגיע למשמורת על הילדים שלהם. אני מדבר על זה שאתמול אחר הצהריים התקשר אליי אדם שעבר תהליכי גירושים רק לאחרונה ופשוט בכה לי שנותק הקשר שלו מהילדים שלו כתוצאה מהמצב הכלכלי שאליו הוא נקלע. אני רוצה להדגיש שכאוכלוסיית נכים, רוב הנכים, לא משנה נשים או גברים, רוב הנכים הם אנשים שיש להם הרבה יותר זמן פנוי. הם הרבה יותר פנויים לטפל בילדים עצמם. אני אישית מכיר הרבה מאוד נכים קשים שהם מסוגלים ויכולים להשקיע הרבה יותר שעות ילדים לטובת הילדים בעצמם ולמרות העובדה הזו בפועל כתוצאה מהסיטואציה הם מגיעים למצב שהם פשוט נדחקים ומורחקים מהילדים.
היו"ר נאדיה חילו:
אתה מדבר על המצב העכשווי. אתה מצייר תמונת מצב עכשווית. אני פשוט רוצה להבין. לא כבקורת. מה שאתה אומר שבהצעה של הורות משותפת שמוצעת בסעיף הזה לאוכלוסיות מיוחדות עם צרכים מיוחדים נכים זה פותר חלק מהמתן האפשרות להורה, אב או אם, לממש את זכאותו כהורה. ומה שאתה אומר שהמצב היום, אתה בעצם לא הפרדת, אתה דיברת על גברים ונשים שבמצב קיים בעצם האוכלוסייה שלכם מופלית לרעה מבחינת מימוש הזכות שלה.
קובי כהן:
אמת. ואני רוצה להדגיש כאן שאנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שבפועל מטפלת באדיקות ובמסירות בילדים שלהם וברגע שהם נכנסים למצב של מחלוקת שמביאה לפירוד בסופו של דבר הם מוצאים את עצמם מנותקים מהילדים שלהם. טובת הילדים כאן נפגעת כפול ומכופל.
היו"ר ליה שמטוב:
תודה קובי. פרופ' שניט צריך לקחת בחשבון.
דן שניט:
אני לא חושב שלא בדין הקיים ולא במה שאנחנו מציעים יש איזשהו פרמטר שמפלה נכים. זאת אומרת אני לא רוצה להיכנס למקרה בודד. אנחנו לא עוסקים בקצבאות. אנחנו עוסקים בהורות. אנחנו לא עוסקים במזונות.
קובי כהן:
הערה אחת. אנחנו מבקשים שיהיה הדגש יתר לאוכלוסייה שלנו ותהיה ראייה לתחום של האוכלוסייה שלנו ותהיה הכוונה או עדיפות מתוקף חקיקה קיימת.
דן שניט:
העדפה? זה אני לא מבין. אני הבנתי בכל זאת מדבריך שהעיקרון של הורות משותפת מקובל עליך ונדמה לי שהוא מקובל על כולם.
היו"ר ליה שמטוב:
בבקשה העורך דין גל עציון מנעמ"ת.
גל עציון:
רוב הדברים שיש לי להגיד כתובים בחוות דעת המיעוט שמופיעה באתר של משרד המשפטים. אני רוצה לציין כמה דברים בקצרה. ראשית, אני לא חושבת שמישהו מסביב לשולחן הזה חושב שקשר של ילד לשני הוריו זה דבר רע. זה דבר מבורך. גם כל המחקרים שתומכים בזה מתייחסים בעיקר, כמעט אך ורק למצבים שבהם אין קונפליקט. אחד הדברים שצריך לשים עליו את הדגש זה במקרה של קונפליקט ואני מאוד התרגשתי כששמעתי את הילה, כי כשכתבנו את דעת המיעוט, ד"ר דפנה הקר, עורכת הדין גלית סנה לוריא ואנוכי התכוונו בדיוק להילה. המשאב הכי יקר בחיים של ילד זה זמן. אני חוששת שביטול החזקה יביא להגברת התדיינויות וזה מאוד בעייתי. אי אפשר להתעלם מכמה דברים. ראשית, המצב בישראל היום הוא מראש שיש אחריות משפטית לשני ההורים והורים שרוצים לחלוק אחריות לילדים שלהם, יכולים לעשות את זה במצב המשפטי הקיים וצריך אחת ולתמיד להבהיר את העניין. דבר נוסף שצריך לזכור, כמו שהזכירו לפני, המצב המשפטי בישראל מבחינת השילוב או המרוץ בין הדין הדתי והדין האזרחי הוא יחיד ומיוחד בעולם כולו, ולכן לפני שאנחנו רצים להעתיק מודלים מהעולם צריך לזכור שאנחנו יחידים ומיוחדים ולהתייחס לעניין.
יחד עם הבקורת שהושמעה פה יש הרבה מאוד דברים חשובים ובסך הכל דעת המיעוט הסכימה עם הרבה דברים של רוב הוועדה. אפילו מבחינת טרמינולוגיה שלהתייחס מנקודת מוצא של אחריות הורית ואחריות של ההורים לילדים ואני יכולה להגיד לכם ממבט מהשטח של נעמ"ת העובדה שהופכים את הקשר בין ההורים, את הסדרי הראייה, מזכות לחובה, זאת לא רק הרפורמה, זאת המהפכה שהוועדה יכולה לבשר. אני באופן אישי חושבת שהיינו צריכים לקחת צעד אחד לנוח ולהתקדם לאט. המהפכה נשמעת מאוד יפה בכול התחומים אבל בפועל בשטח ואיך שהיא תבוא לידי ביטוי בשטח זה יהיה בעייתי ולכן אני שוב אומרת אנחנו צריכים להתרכז בעידוד הסכמה בשינוי הטרמינולוגיה והתפיסה ובאמת הפיכת הנושא לחובות של הורים לילדים יותר מאשר זכויות של הורים כלפי ילדים, והייתי מציעה בשלב הזה לפחות את נושא חזקת הגיל הרך להמתין איתו. אני גם לא מרגישה ואני שוב אומרת את זה מהשטח אנחנו לא מרגישות שהשטח כל כך בוער ואני יודעת שכמה מהחברים המכובדים בשולחן הזה יתנגדו לזה אבל בפועל השטח לא בוער מצורך דרמטי.
היו"ר ליה שמטוב:
בבקשה אביבית אהרונוף, המועצה לשלום הילד.
אביבית אהרונוף:
אנחנו העברנו את חוות דעתנו באריכות לדן שניט. אני לא אתייחס סעיף סעיף להצעה שמועלית אלא באמת כמה עקרונות כלליים שאנחנו סברנו שהם צריכים את שאר הדברים לפרש לאורם. העיקרון הראשון, שכולם יסכימו איתו, הדבר הראשון שצריך להיות בראש מעיינינו זה מזעור הפגיעה בילדים. אני מדברת מזעור והלוואי ויכולנו לדבר על ביטול הפגיעה בילדים לגמריי. מעבר לזה צריך להבטיח שיהיה מדור שקט לילד. לצורך כך בין השאר צריך לצמצם את ההתדיינויות המשפטיות ככל שאפשר. ככל שיש יותר התדיינויות משפטיות כך יש יותר אורך זמן ליותר הזדמנויות שיהיה שימוש לרעה בזכויות של ילדים, שיהיה יותר לחץ נפשי ופגיעה בילדים, וככל ההתדיינות האלה יהיו יותר קצרות בזמן ויותר מצומצמות כך תהיינה פחות הזדמנויות לפגוע בילדים בפן הזה.
עיקרון נוסף, מדור שקט לילד. גם אם זה גובר על זכויות אחרות כמו הזכות לקשר הורים משני הצדדים. זכותו של הילד לקשר עם בן משפחה, אם הקשר הזה הוא קשר של מריבות, של סכסוכים, של פגיעה נוספת בילדים היא איננה שווה. זה בבחינת חיבוק דוב. העמדה הזאת שלנו גם נתמכה על ידי דעת המיעוט בוועדה. לצערנו זו דעת המיעוט בוועדה. אבל אנחנו באמת מקווים שהדעה הזאת תשמע ותבוא לידי ביטוי גם בהמלצות הסופיות של דוח ועדת שניט ולא רק כדעת מיעוט כפי שהיה עד כה. תודה.
היו"ר ליה שמטוב:
עורך דין אריאל לוין בבקשה.
אריאל לוין:
אני עורך דין פרטי וגם אב גרוש, יש לי שתי בנות. אני תומך במסקנות של הוועדה ואני חושב שהן באמת מהפכה. לצערי חטאו לפני המתנגדות בעצם העמדת טובת האישה או טובת האם לפני טובת הילד. כל הטיעונים שנשמעו עד עכשיו היו בעצם טיעונים של סכסוך גירושים מתמשך או נוחות האם או המצב בבית. לא שמו את הילד במרכז העניין. לגבי הרעיון הכללי של חובת השיוויון האוטופי בפני קידום זכות של ילד היא נראית לי שגויה. נכון שהדין האישי בישראל יוצר חוסר איזונים וכעורך דין שמטפל במעמד אישי יש גם הפלייה והפלייה קשה כנגד גברים בדין האישי. די אם אני אציין את נושא הכתובה, נושא המדור ספציפי, למי שכאן מבין. גם הנסיון הזה שלקחת את נושא סרבנות הגט ולהפוך אותו למנוף להתנגדות לוועדה הוא נראה לי בעייתי. אנחנו מדברים על יותר סרבניות גט מסרבנים. אני לא רוצה להיכנס לסטייה הזו מהנושא. טובת הילד היא שיהיה לו זמן איכות עם שני ההורים שלו והמסקנות של הוועדה הזו הן נותנות פתח אגב גם לאב לקחת חלק פעיל ובזאת בעצם נשים תשתכרנה יותר. תהיה להן הזדמנות לממש את העצמאות שלהן וככה לבטל את האי שיויון שכיום קיים. אין היום שיויון בין גברים לנשים. יש עדיין הפלייה במקומות עבודה ובשכר. אבל עצם הרעיון הכללי שיוצא מהוועדה הזאת זה נותן יותר זמן לאבות להיות עם הילדים ובזאת אנחנו מאפשרים לנשים לממש את עצמן יותר. הדבר הזה הוא עובד בשני כיוונים, זה בעצם מאזניים.
היו"ר ליה שמטוב:
כשזוג נשוי אז יש שיוויון?
אריאל לוין:
יש חלוקה בנטל גם בטיפול. אני מדבר על השאיפה של האבות הנורמטיביים. יש שאיפה להשתתפות גם כלכלית וגם בטיפול בילדים. על המקרה האישי שלי אני מעיד שאני לפני שהתגרשתי לקחתי חלק פעיל בגידול הילדים בדיוק כמו האישה. לא נפלתי בשום פרט. כולל הכול. באיזשהו תהליך משונה אחרי הגירושים אתה הופך לחלק משני בהתפתחות. יש לך את הסדרי הראייה שהם בדרך כלל בממוצע פעמיים בשבוע כמה שעות וכל סופשבוע שני. זה לא נותן לך פתח ממש להיות בעל השפעה על המהלכים העיקריים בגידול הילדים.
לסיכום אני חושב שהמסקנות של הוועדה הן אמיצות, הן נכונות, הן לטובת הילד, הן לאבות והן לנשים עצמן, ומן הראוי לאמץ אותן. במקרי מחלוקת אני חושב כפי שחשבה כאן חברתי שבאמת צריכה להיות ברירת מחדל של משמורת משותפת למעט מקרים חריגים שיצטרכו הצד הטוען להם להוכיח. תודה.
היו"ר ליה שמטוב:
מרק רדוצקי, פורום הורים עולים.
מרק רדוצקי:
אני אגיד שלושה דברים שהיה לי מוזר לשמוע. קודם כל היה מאוד מוזר לשמוע שהילדים בארץ צריכים לשלם את המחיר על המצב שיש היום בארץ, על כל הבעיות מבית דין רבני והלאה. הם צריכים לשלם על זכותם לראות את שני ההורים. הילדים לא צריכים לשלם על זה. הדבר השני שהיה מוזר לשמוע שמתי שמציעים לארגונים הפמיניסטיים את השיוויון ההזדמנויות בקריירה גם לאישה וגם לגבר, אחרי גירושים, הן פתאום מתחילות להתנגד. אז איפה פה הפמיניזם בכלל? ועוד דבר שלישי, היה מוזר לשמוע את המילה החדשה במדע הקונפליקטולוגיה. המדע אומר דבר מאוד פשוט שכל הקונפליקט נובע כאשר אין איזון. מתי שיש איזון טוב אין קונפליקט. אז עכשיו מתי שמציעים את האיזון בבית משפט, זו הדרך להוריד את רמת הסכסוך שעומדת בין האב לאם. מה שאני רציתי להציע לוועדה. המסר הראשון צריך להתקבל על ידי הכנסת עצמה. אני כאזרח אני כל הזמן מסתכל על הכנסת ולא מבין דבר אחד. יש פה הוועדה של קידום מעמד האישה, יש וועדה להגנת זכויות הילד, אין וועדת גברים. וזה הכול במקום ועדת משפחה. מה המסר? שאין משפחה. יש אישה, יש ילד, יש מאבק והמשפחה לא קיימת. זה מסר בזוי, לא ראוי והמסקנה הראשונה שצריכה להתקבל זה על ידי הכנסת עצמה. אתם צריכים פשוט היום להפוך את שתי הוועדות האלה של הילדים ושל קידום האישה להפוך לוועדה לענייני משפחה. וזה המסר הראשון והחשוב.
היו"ר ליה שמטוב:
קודם כל אנחנו רואים היום שהרבה גברים נמצאים היום בוועדה. ולאף אחד אנחנו לא אמרנו אל תגיעו.
מרק רודצקי:
אני מדבר על מבנה הכנסת. אני לא מדבר על הרצון שלך או של מישהו אחר.
נאדיה חילו:
בעניין הזה אני חייבת להגיד לך משהו. הוועדה שבראשותי, הוועדה לזכויות הילד דנה בשלב הזה בהקמת תת ועדה לענייני המשפחה. מאות בקשות של הורים שהגיעו אלינו והקמת ארגון גג להורים שבעצם חנכנו גם בכנסת אנחנו בהחלט דנים כן לתת ביטוי ומשקל לנושא של משפחה כמשפחה כיחידה אחת.
מרק רודצקי:
אני מבקש מהוועדה עצמה קודם כל לדון בזכות של כל אחד מהצדדים להיות בבית משפט בכל ההליכים עם ייצוג של עובדים סוציאליים. לא יכול להיות שעובדים סוציאליים מקבלים את המעמד של הבורר ואי אפשר להתווכח איתם בבית משפט.
אני פונה לוועדה אישית, אנחנו ביקשנו לפני שלוש שנים לקבל את הארגון שלנו כמייצג של מגזר גדול של עולים של ברית המועצות לשעבר. הבעיה של גירושים לפי אחוזים היא יותר גדולה מכל המגזרים. אנחנו קיבלנו סרוב של הוועדה. אני מבקש לחזור ולדון בזה.
היו"ר ליה שמטוב:
אנחנו מתחילת הדיון ופרופ' שניט גם אמר שמדובר בכול האוכלוסיות, גם על עולים חדשים, וגם על לא יהודים, וגם על יהודים וכו'. פה היו שתי טענות לגבי עובדות סוציאליות אם אתן רוצות להתייחס לזה.
בתיה ארטמן:
הפורום הזה לא נועד בשביל להמשיך ויכוח שכבר קיים עם כל מיני ואריאציות לגבי הטענות נגד העובדים הסוציאליים ואני מזכירה שבבית משפט כל אחד יכול לטעון את מה שהוא רוצה. זה לא התחיל פה הויכוח הזה. לכן אני לא חושבת שהוועדה צריכה לקיים את הדו שיח הזה וצריכים להתרכז במה שהוועדה היתה צריכה היום לדון ולהמשיך בדיון בלי לגלוש לדברים שהם יגיעו למקומות שהם לא צריכים להגיע.
היו"ר ליה שמטוב:
אנחנו רוצים עוד מעט לסיים. פיני זוהר בבקשה.
פיני זוהר:
שלום, קוראים לי פיני זוהר. אני סמנכ"ל עיתון "הירדן" ואני פעיל בארגוני הגברים. אני רוצה להודות לחברות הכנסת ליה שמטוב ולנאדיה חילו שהזמינו אותנו ונתנו פה ייצוג הולם ומכובד. היה קיים עיוות איום ונורא בהתנהלות של רשויות הרווחה במדינת ישראל. ועדת שניט קבעה באופן ממלכתי את טובתו של הילד בראייה כלל עולמית של הגלובוס, שכך צריך להיות, וילדים צריכים שני הורים בכל מקרה. אני רק רוצה להתייחס לחברת הכנסת זהבה גלאון שמתלהמת כנגד הגברים באופן כוללני שלא רואה את טובת הילד. הפמינזם הרדקילי היום יביא להרס המדינה. זה כמו איזה סרטן קטלני שמחלחל בנו. הרי מה אומר הפמינזם? נתינת מעמד שווה לנשים, מעמד מבורך לנשים, אי מתן זכות באחזקה משותפת נאותה של ילדים יביא לכך שהאישה תמשיך לא לפתח את עצמה, היא תמשיך להיות בבית, תצטרך להמשיך לשמור על הילדים, אבל כשנותנים את המשמורת המשותפת והאחזקה המשותפת לגברים זה נותן הזדמנות אדירה לנשים לממש את עצמן. וזה מה שאנחנו רוצים שנשים יממשו את עצמן.
טובה אבן חן:
אלה שמדברים כך לא מגיעים לבתי המשפט.
פיני זוהר:
מדובר במיעוט של גברים שגורמים לנו נזק אדיר. עכשיו זה מגיע בצורה של תלונות שווא במשטרה נגד גברים, זריקת אבות מהבית, כתוצאה מכך מקבלת האישה את המשמורת אוטמאטית. כתוצאה מכך יוצאים הילדים נפגעים בצורה קיצונית. לכן חייבים לקבל את מסקנות פרופ' שניט. תודה רבה.
טל אור:
אני לא אציין את העיסוק שלי כי הוא לא רלוונטי לדברים. אני אציין כן שאני אישה חרדית. אני גרושה לא טרייה. אני בקיאה בדברים האלה לפני ולפנים וחוויתי אותם על בשרי הכחוש מכל הכיוונים. ילדיי היו תינוקות כשהתגרשתי. הם אמורים היום לספק לי נכדים. הם עדיין לא עושים את זה. ואני רוצה לומר כמה דברים. עיינתי בפרוטוקול ועדת שניט וראיתי שלמרות ניסיונות מסוימים להתייחס לחוסר השיוויון בו מצויות נשים כבר עכשיו קיימת בדיונים העמדת פנים שיש לנשים בישראל של ימינו שיוויון ורק בנושא אחזקת הגיל הרך יש להן יתרון שמעניק להם לכאורה גם יתרון כלכלי. גם פה נאמר כן יש חוסר שיוויון אבל אסור שהוא יעצור משהו. ובעצם בכך בוטלה חשיבותו. צריך מאוד להתייחס לחוסר השיוויון שנשים מצויות בו בישראל, ואני רוצה להתייחס מעט לחוסר השיוויון ואחר כך לנושא טובת הילדים. יש דברים שלא נאמרו.
כל עוד שכרם הממוצע של גברים בישראל הוא 8690 שקל לחודש וזה של נשים 5542 שקל לחודש ביטול חזקת הגיל הרך לא יוביל לשיוויון במצבן של נשים. הן תצאנה לשוק שבו הן מרוויחות פחות. לגבי נשים קיים חוסר שיוויון בכול מוסדות המדינה, החל בביטוח הלאומי, המשך בהוצאה לפועל. למשל כשגבר לא משלם מזונות ואני חוויתי את זה על בשרי אז יש לאישה אפשרות לביטוח לאומי אבל שם יש תקרה שהיא יכולה לקבל מזונות שאיננה קשורה בהכרח לפסק הדין.
אני רוצה להתייחס לטובת הילדים. ראשית, טובת האמהות איננה עומדת בסתירה לטובת הילדים. לכל אחד יש אימא שילדה אותו וזה טובתו של כל קטין שאימא שלו תהיה מוגנת, שבעה, עם קורת גג בטוחה מעל לראשה. שנית, מחקרים רבים מראים שילדים שגדלים בלי אבא פגועים נפשית אבל ילדים שגדלים בלי אימא פגועים הרבה יותר. יש לנשים כישרון לתשומת לב לפרטים לצרכים של ילדים, כישרון שאיננו מאפיין גברים. שלישית, אחד הדברים הבלתי מדוברים הוא, וזה לא דעה שלי אלא דעה של פרופ' עדה למפרט, פסיכולוגית שכתבה אפילו ספר על זה. נשים דואגות יותר לטובת הילדים בתהליך הגירושים ומשתדלות למנוע מהילדים סבל ומצוקה. רביעית, שוק העבודה עצמו תובע מגברים לעבוד מספר שעות רב.
טל שחף:
אני אנסה לסכם את זה מהצד שבו אני רואה את זה. אנחנו הוזמנו לכנסת ואני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת, כי נדמה לי שוועדת שניט רצתה לאפשר שיח ציבורי על מסקנות הביניים שלה. והדיון פה הוא בהחלט הזדמנות לשיח ציבורי. "הורות שווה" קיימת משנת אלפיים, קצת קודם. אני מנסה להסתכל על מה שיש היום ועל הטרמינולוגיה שנמצאת בשימוש. ואני אומר איזה כברת דרך עצומה עברנו בשמונה השנים האלה מהימים שבהם האבא היה אופציה, מהימים שבהם האבא היה רואה את הילד שלו אולי לביקור אחר הצהריים פעם בשבוע, לימים שבהם הנחיצות של שני ההורים מובנת מאליה, כבר לא צריך להגן עליה, העובדה שהילד לא צריך קודם כל מיטה אחת וחדר אחד, אלא קודם כל קשר טוב עם שני ההורים מובנת גם לחברתי מארגון נעמ"ת ואני חושב לכל נציגות ארגוני הנשים. אנחנו כחברה השתנינו ב-8 השנים האלה ואנחנו בעיצומו של שינוי. והניסיון היום של ארגוני הנשים להחזיק בקרנות המזבח שבמקרה הזה נקראות חזקת הגיל הרך ולהגיד לא ניתן את השינוי הזה, לא נסכים, הוא ניסיון שפועל לרעת כולנו.
אני רוצה לחזור למסקנות ועדת שניט ולדבר על הדבר שעליו לא דיברו בכלל, והוא בעיני יותר חשוב אפילו מחזקת הגיל הרך שהיא חשובה מאוד. הביטול חשוב מאוד. אני מדבר על ביטול המושג משמורנות. לפי המלצות ועדת שניט אין מושג משמורנות ואנחנו צריכים ללמוד לחיות בעולם שאף אחד מההורים הוא לא משמורן וכתוצאה מזה גם אין מאבק מי יהיה משמורן וכתוצאה מזה שאין מאבק על מי יהיה משמורן לא צריכים את חזקת הגיל הרך כדי שתכריע מי יהיה משמורן. למה? כי אין משמורן וזו המהפכה האמיתית שמציעה ועדת שניט. וזאת המהפכה ש"הורות שווה" מאוד דגלה בה לפני הקמת ועדת שניט ואנחנו מאוד שמחים שאלה הן המסקנות ואנחנו מקווים לדבר אחד, המאבק שקורה פה בין ארגונים לבין עצמם מסתיר את התמונה. התמונה האמיתית זה מאבק בין קבוצה של אינטרסים של ארגוני נשים לבין קבוצה אחרת שמייצגת אינטרסים אחרים. אנחנו עלולים להחמיץ את הטובה הגדולה של המערכת אם אנחנו נדבק במאבק המצומצם על כן ביטול חזקת הגיל הרך או לא ביטול חזקת הגיל הרך. שמעתי את דברי חברות הכנסת. שמחתי לשמוע את דברי ארגוני הנשים שכולן חושבות שלאבא יש חשיבות בחיי הילד כמו לאימא. אנחנו צריכים לשבת ולמצוא דרך לצאת מהמאבק הזה. ואם ועדת שניט תצא בהמלצה בסופו של דבר שבו עמדותיהן של ארגוני נשים ינצחו והתוצאה תהיה הנצחה של חזקת הגיל הרך באמצעות הכנסה פנימה של חזקת המטפל העיקרי זה יהיה עוול זועק לדורות. פרופ' דן שניט לא זאת הדרך שוועדת שניט היתה צריכה להוביל.
דורית ארבל אור:
אני עורכת דין מטעם לשכת עורכי הדין. אני לא כאן כעורכת דין פרטית. אני חברת קהילה בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדה לזכויות ילדים ונוער. יש לי 5 הערות. אני מאוד מודה לכם על רשות הדיבור. רק לפני זה אמירה אישית, אני מאוד רוצה להודות לשלושת חברות הכנסת כאן כי יש תקווה ואני אצא מפה עם הרגשה מאוד טובה, ואני שמחה שאתן שלושתכן כאן. רק לשבר את אוזני האנשים, במקרה גם אימא, במקרה גם גרושה, ובעלת משרד משגשג, ומשמורנית. אני רוצה לומר 5 דברים. (1) אנחנו מופתעים ומודאגים מהמלצות הרוב של ועדת שניט. אנחנו חושבים שחסרה שם אבחנה, טובת הילד שכולנו מסכימים שזה הכי חשוב, לנסות להושיב פה הורים להגיע להסדרים, שמעתי פה נשים מדברות, שמעתי פה גברים מדברים, איך אפשר בכלל לנסות לשבת ולדבר, יש פה תסכול וכעסים ונקם ושימוש במילה מלחמה, וישר כניסה לכספים, זה נראה לי באמת חזון אחרית הימים, איזשהו עולם אוטופי שכרגע לא ניתן לממש אותו. יש משהו בחיבור של אימא שאי אפשר לקחת אותו, ולבטל את חזקת הגיל הרך, צריכה להיות חזקה עד בגרותם ולמתן החוצה את המחלוקת הזאת על משמורת, אלא כמובן במקרים פתולוגיים וכיוצא בזה. טובת הילד ללא ספק, מניעת מלחמות, שקט, גם כך הוריו נפרדים. למזער את הרעש ואת הבלגן. אסור שהדוח הזה יהפוך להיות מאבק בין ארגונים. אנחנו לא מדברים על שיוויון נשים רק. השיוויון הוא ספציפי בגירושים, המצב הוא לא שיוויוני. לבטל וללכת לפי המלצות הוועדה היום הוא להזיק עוד יותר לכל הנוגעים בדבר.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להודות לכל המשתתפים. הדיון הזה החל. אנחנו לא רואים בישיבה הזאת ישיבה שסיכמה דיון מתמשך, שהוא לא משנה שנתיים, הוא גם ימשיך להתקיים, כל עוד אנחנו מדברים גם על מצב אישי, גם על מצב ילדים, גם על מצב של בני זוג, גם על מצב של שותפות. הרבה מושגים נכנסים לכל הדיון הזה. ולכן אני מסכמת את הדיון הזה שבהחלט אני רואה בו, ואנחנו רואות בו שתינו צעד אחד בתוך תהליך של דיאלוג כדי להגיע לאיזונים המאוד עדינים. הסיכום שלנו הוא כך. שתי הוועדות, הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד רואות חשיבות רבה בדיון מעמיק בנושא הזה. הוועדות מודעות למורכבות של הנושא, מכבדות ומברכות את הוועדה בראשותו של פרופ' דן שניט על העיסוק בנושא חשוב זה. (2) שתי הוועדות פונות לוועדת שניט ומבקשות לשלב בדיוניה נציגי ארגונים מצדי המתרס השונים בשאיפה להגיע להבנות והסכמות שיאפשרו יישום מלא של ההמלצות. (3) שתי הוועדות מאמינות שעל מדינת ישראל לשאוף ולהתאים את עצמה לשאר המדינות הנאורות בעולם ולהעניק ביטוי ועדיפות ברורה לטובת הילד על פני טובת ההורים. (4) שתי הוועדות יעבירו לוועדת שניט את ניירות העמדה שהתקבלו אצלנו ואני מציעה להעביר כל נייר עמדה או כל דעה כדי שעמדות יילקחו בחשבון ושוב אנחנו מדברים על איזונים מסוימים של ערכים שבהחלט מתנגשים ומי שישב פה וראה את ההתנגשות בין כמה ערכים, צפינו וחשנו בזה, ולכן מאוד חשוב שהאיזונים האלה ישמרו. (5) לסיכום, שתי הוועדות מבקשות מוועדת שניט לשתף אותנו בהמשך תהליך הדיון וכשיובאו המסקנות הסופיות שיתקיים המשך דיון בנושא. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לחברתי יושבת הראש ולכל הארגונים.
היו"ר ליה שמטוב:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:20